Utolsó kommentek

Friss topikok

  • : Nagyon jó írás! (2013.12.02. 20:32) Az élet értelméről
  • tizer: @Zak: "Ezzel a kijelentéssel (ti. 'tudatos mivoltuk hiányzik') minden valós tapasztalat ellen besz... (2013.10.17. 00:07) Az állatok nem éreznek fájdalmat
  • Brendel Mátyás: "Mivel mindenkinek kicsit mások a végső kérdései, mindenkinek más is a hite." Nem következik. És ... (2013.09.25. 14:09) A hitről
  • tizer: @filmcomm: nem amiatt, hanem azon cselekedetével teszi világossá :-). (2011.07.13. 21:22) Az evolúció evolúciójáról
  • filmcomm: Na, ez egy elég jó összefoglalója az egyébként sanyarú helyzetnek! (2011.07.13. 17:41) Miért nehéz változni?

Az állatok nem éreznek fájdalmat

2010.04.18. 23:13 :: tizer

Közkeletű a húsmentes étrendre esküvők indoklási rendszerében, hogy a húsevés az állatok leölésével jár, valamint addig is sok fájdalmat okoz nekik, márpedig ez nem megengedhető, ezért ők nem esznek húst, és ezt másnak is meg kellene szívlelni.

De milyen alapon állítják ők, és még a népesség zöme, hogy az állatok valóban éreznek fájdalmat? A legtöbben ezt a kérdést fel sem teszek, nyilván éreznek, pont. Esetleg, ha kérdőre vonják őket, akkor az indoklás abban kimerül, hogy de hát látszik rajtuk. A szemernyit alaposabbak odáig merészkednek, hogy közös az evolúciós múltunk, és a fájdalomért felelős érzékelők és idegpályák, ugyanúgy megvannak bennük, mint bennünk emberekben, tehát nyilvánvaló.

Igen ám, de valamiben csak eltér ember és állat. Nézzük a tudat, mi több, az öntudat meglétét. Nem kétséges, hogy hatalmas a szakadék ember és állat között. Állatoknál óriási mutatvány, ha néhány jelből álló „nyelvet” használni képesek, valamint az is már a bámulatos kategória, ha a múltbéli események megismétlődése hatására „felkészülnek” a várható folytatásra. Nyilvánvaló, hogy az ember ezen a szinten messze túl van (bár, néha egy-egy kolléga jobb megismerése elbozonytalanító).

Azt állítom ezután, hogy a fájdalom lényeges komponense, számunkra, emberek számára, hogy van tudatos és, ha úgy tetszik lelki vonzata. Amikor valamink megfájdul, fáj, akkor ez nem pusztán egy kellemetlen érzés, hanem egyrészt egy gondolkodást blokkoló, tehát a tudatra nézve igencsak zavaró hatás, másrészt, a fennmaradó időben, míg gondolkodni vagyunk képesek, abban is kínzó képek röpködnek: mi lesz velem, most elromlik a testem, nem fogok tudni járni? Elpattannak az ereim? Stb. Kinek kinek megvannak az ilyenkor előtérbe nyomuló vész-fantáziái.

Nem így az állatokkal. Nem vitatom, hogy őbennük is hasonló fiziológiai folyamatok zajlanak (tehát a cím elnagyolt), ám mivel a tudatos mivoltuk hiányzik, s így az idő fogalmával is hadilábon állnak, messze nem ilyen tragikus dolog a fájdalom. Nincs előttük sötét kép a jövőről, hogy másnap nem fognak tudni elutazni nyaralni, ha ez nem múlik, hogy mi lesz, ha elzáródik egy ér és meg kell műteni? Ami van, az csak egy jelzés arról, hogy baj van. A baj persze nem ilyen elvont formában, hanem be van „huzalozva” az kis agyukba, hogy riadó, figyelem! Ez pedig arra jó, hogy nem szaladgálnak (vagy épp úsznak) tovább gondtalan, nem üldözik az áldozatukat tovább, hanem az önvédelem és a test öngyógyítására törekvés programja ugrik előtérbe. Természetesen ugyanolyan szenvedő jeleket adnak, mint amit mi emberek, ha káromkodni épp nem is szoktak. De ez akkor is csak biológiai, tudati tartalom nélküli fájdalom. Egy testi jelzés a többi között.

Ilyen jelzést pedig képes leutánozni egy program, vagy testtel együtt elképzelve egy robot is. Sőt, a z autók is „fájnak”, ha az állatok fájdalmát valódi fájdalomnak hívjuk, hiszen az „alacsony az olajnyomás, azonnal állj meg” jelzés is ugyanerről szól. Ám az autóról mégse tételezzük fel, hogy neki fáj, ha elfolyik az olaj vagy a hűtővíz. Jobban kopnak a fogaskerekek, vagy besül a motor, na és. A tulajdonosnak(!) fáj, hogy használhatatlanná válhat a kocsi, hogy szervizbe kell vinnie, hogy pénzt kell kiadnia, amiből amúgy is kevés van és akkor miből vesz majd új golfütőt?! Egy lényegi különbség miatt nem vagyunk empatikusak egy géppel: azt mi raktuk össze és tudjuk, hogy mi nem tettünk bele se tudatot, se lelket. Vagyis tudjuk jól, azok nélkül nincs igazi fájdalom. Ezért hát világos, az állatok se éreznek olyasfajtán fájdalmat, mint mi. Aki ennek ellenére ragaszkodik hozzá, az minden bizonnyal az állatok tudatát is feltételezi, s ezzel némi-nemű konzekvenciát tud magában ápolni, jóllehet az állatok értelmi szintjét illető durva felülbecslés is az álmokról és a vágyakról, a biztonságkeresésről szól, de ez már egy következő téma.

 

Végül nézzük meg két, egy szén és egy szilícium alapú gép együttes működését:

38 komment

Címkék: fájdalom állat vega tudat

A bejegyzés trackback címe:

https://ebredjra.blog.hu/api/trackback/id/tr361932978

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

"Leona" 2010.05.14. 10:02:38

Rosszul tudod haver. Az állatok éreznek fájdalmat, sőt örömet és boldogságot is.
Hadd ne én oktassalak ki, járj már utána és csak utána blogolj.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2010.05.17. 08:24:27

Elgondolkoztam ezen az "igen elmés" hozzászóláson, és arra jutottam, hogy azért a statisztika nagy úr. Mi más hozzászólásnak örvendezhetnék elsőnek, mint egy ilyen óvodai stílusú böfőgésnek. Reprezentáns.

Kedves(?!) Mariana, tudomásom szerint nem vagyok a haverod, de ha igen, értesíts, pozitív meglepetésből sosem elég. Ezen túl meg bátran oktass ki! Már persze, ha tudsz, mert amúgy ez a sablonos kibúvó nagyon gáz lenne. Az nyilvánvaló, hogy nem tetszik amit írtam, és az is, hogy véleményeden változtatni hajlandóságot nem mutatsz. Azaz a nyitottság és tanulásképtelenség hiányából fakadóan fentebb mérhetetlen túlzásba estem az óvódás besorolásoddal. Az a vonat már elment. Ellenben az ellentmondásokat egybefogni igyekvő önigazolás mocsarában tűnsz tapicskolni.
De mégegyszer mondom, pozitívan nyugodtan lepj meg. Buta zsörtölődéssel ellenben spammeld a többi blogot.

albino combino 2010.08.23. 09:42:52

de béééééna poszt. nézz majd bele egy menhelyi kutya szemébe. látsz majd ott különféle érzelmeket. vagy ajánlom figyelmedbe a főemlősöket.
ja és wmikinek hála találtam erre a fos kis blogra. igazmondo.blog.hu/2010/03/22/a_husfogyasztok_miert_ellenzik_az_allatkinzast_kepmutatasbol#c10761925 te vagy a hivatkozás

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2010.08.23. 10:06:09

Egy újabb gyöngyszemet kaptunk és ennek örülünk :).

Érvek nincsenek. Minek is. Egy jellegzetes megjelenését láthatjuk a "dolgokat érezni kell" szemléletnek.

A menhelyi állatok fogódzó szépen példázza, mennyire a saját érzésvilágunk teremtette keretrendszer rabjai vagyunk. Világosan látszik, hogy nem kell egy emberszabású robotot extra intelligenciával felruházni ahhoz, hogy a nagy többség gond nélkül bekajálja, hogy igaz emberi lény: elég, ha néhány, az emberi érzésvilágban ismerős kifejezést tud magára ölteni, máris elhiszünk neki bármit.

És itt ez a sok ideges mocskolódás ("fos blog", "bééna poszt"). Vajon mi indukálja ezt a verbális agressziót? Mint az agressziót általában, ezt is a félelem: rettentő egyeseknek belegondolni is, hogy az élőlényekről alkotott képük téves. Hogy nincs megalapozva amit gondolnak, és, hogy saját érvrendszerük, melyre pedig már oly' sok cselekedetüket alapozták, egy rozoga építmény, vagy, ha úgy tetszik egy lélekvesztő a viharos tengeren, melynek kajütjében a takaró alá dugott fejjel próbálják kivárni, míg a vihar eláll. A vihar, ami nem más, mint az élet sodra. Ha valaki felhajtja a takarót, kikiabálnak és visszarántják. Megértően csak további jó álmokat kívánhatunk.

nick-probieren 2010.11.09. 21:18:35

@tizer:

- Hogyan határoznád meg a fájdalom érzését?
- Honnan tudod, mit érez az állat?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2010.11.09. 21:34:51

@nick-probieren: jók a kérdések, lássuk sorban.

[i]- Hogyan határoznád meg a fájdalom érzését?[/i]

A fájdalom szó alatt a fájdalmat értem :), magyarán mindazt, amit mi emberek ezen szóban összefoglalunk. Két összetevőt mindenképp fel kell ismernünk benne, egy fizikai, testi részt és egy, mondjuk szellemit. A fizikai oldal állatokban való meglétét nem tagadom, nem is lenne értelme, az idegrendszer praktice ugyanúgy működik az állatoknál is, bizonyos ingerekre hasonló jelzésekkel reagálnak, mint az ember. Azonban a szellemi vetületben jelentős az eltérés. Az ember, amikor fájdalom érzésében van része roppant mód zavarva tud lenni a gondolkodásban magában: nem tud olyan tiszta, szellemileg friss, kreatív észjárás lefolytatására, mint a fájdalom nélküli állapotban. Ez, a fájdalom értelmi működést hátráltató jellege nyilván nincs meg az állatokban, vagy csak nagyon csökött formában, épp annyival elenyészőbb mértékben, mint amennyivel "butábbak" az embernél. Ezt a szellemi hatást levéve tehát a fájdalom egészéből, az leegyszerűsödik egy idegrendszeri működési folyamattá, mint a hőérzet, éhségérzet, stb. Emiatt mondhatjuk, hogy fájdalmat, a szó emberi értelmében nem éreznek.

[i]Honnan tudod, mit érez az állat?[/i]
Azt hiszem, az előző bekezdés már válaszolt is erre: azt tudom, hogy mit nem, ebből indirekt módon következik a címben foglalt állítás.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.26. 22:43:28

@nick-probieren: kösz, pompás cikk. Remekül rávilágít az antropomorf okoskodási hibára, amit én is fejtegettem.

fidesz = házmesterek pártja 2011.05.27. 07:09:10

Ez a baromarcú blogtulajdonos törölt innen minden hozzászólást, csak az őt igazoló ökörségeket hagyta a listán?
Merthogy valamiért rajta maradt a blogradaron ez a híg fosadék, oda viszont csak úgy kerül blog, ha írok is rá, egyébként nem szoktam felvenni.

Kívánom neked, hogy érezd azt a fájdalmat, amit az állatok szerinted nem éreznek! Bár az is igaz, hogy a fajtársaid, a tetvek talán tényleg nem éreznek...

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.27. 08:20:57

@al kotmány aláiro álamfö: köszönöm, hogy hangvételeddel és érveid hiányával szinte megkérdőjelezhetetlenül alátámasztod, amit az előző hozzászólásban írtam.

albino combino 2011.05.27. 18:10:47

attól amiért ilyen kibebaszott választékosan beszélsz attól még hülyeség amit mondasz

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.27. 18:15:49

@albino combino: szerinted az állításaim igazát az állítólagos választékosságomra, mint érvre építem? Nem.

Egyébként van érved is?

albino combino 2011.05.27. 19:52:11

@tizer: érv? Nem az nincs. Mindenki látja, hogy hülyeségeket beszélsz.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.27. 20:23:02

@albino combino: téves a következtetésed. Pl. nick-probieren amelyik cikket beidézte, olvasd el.

Mindenki látja, hogy nekem van igazam. :) ha te így szoktál vitázni...

fidesz = házmesterek pártja 2011.05.29. 07:36:06

@tizer: seggfej. Anyukáddal foglalkozz inkább, ő biztosan nem érez fájdalmat. Különben még csecsemőkorodban laposra verte volna az ostoba fejedet. :D

fidesz = házmesterek pártja 2011.05.29. 07:37:03

@albino combino: rá kell hagyni. Az ilyen tizer-féle agymosott idiótákkal kár foglalkozni.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.29. 09:29:33

@al kotmány aláiro álamfö: a panelproli beszédmód cseppet sem támasztja alá, amit mondani akarsz, sőt kifejezetten ellened beszél. Sajnálom, ha nem tudod kikúrálni magad. Azért ide mindig el-el látogathatsz valami önellentmondást elsírni. A lelki problémáid megoldásában nem segít, de ad egyfajta rövid távú örömérzetet, melyet nem akarok megtagadni tőled sem.

albino combino 2011.05.29. 13:03:02

@tizer: látod pont erről beszélek. Olyan kibebaszott cizelláltan beszélsz, közben meg csak a fos ömlik ki a szádon

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.29. 19:53:23

@albino combino: ezúton is köszönöm, hogy dicséred a stílusom, ám rólad csak az derült ki, hogy a véleményed bár más, se kedved, se képességed nincs az okát megnevezni. Nem lehet jó így bezárva.

brlv24 2011.06.01. 23:40:17

" így az idő fogalmával is hadilábon állnak, messze nem ilyen tragikus dolog a fájdalom. Nincs előttük sötét kép a jövőről"

A feneket nem.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080453378000942

Emelem a kezem a kutyam mar huzza is be a farkat:)

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.06.02. 19:31:09

@brlv24: az itt vázolt elvonatkoztatási képesség erősen a feldolgozáshoz kapcsolódóan ékelődik a viselkedésbe. Attól azonban, hogy egy szeizmográf akár évekre visszamenően is elő tudja hívni a rengések mértékét, sőt algoritmikus előrejelzést ad és riadóztat, egyáltalán nem tételezném fel, hogy van bármiféle időérzete. Itt pedig pont a mentális megokolás a sarokkő. Anélkül a fájdalom nem különbözik minőségileg bármely más érzéstől.

Az emelkedő kézre húzódó farkú kutya pedig bármelyik japán robotboltban megvásárolható :).

Bokortalan Hajléktalan 2011.06.03. 06:11:07

A tudat és a fájdalom ilyetén összefüggéséről eddig fogalmam sem volt. Ezek után sokkal kisebb lelkiismeret-furdalással kínzom a szellemi fogyatékosokat.
Továbbmenve, kijelenthetjük, hogy az épelméjű emberen kívül semmilyen élőlény nem érez SEMMIT. Engem felettébb zavar a gondolkodásban, ha éhes vagyok, ha fázom, de az élőlények többségét - ideértve a posztolót is - nyilvánvalóan nem, hisz biorobotok mind. Vindikálom magamnak a jogot, hogy megállapítsam: a posztoló reakciói tanultak, nem a "szelleméből" fakadóak. Felsőbbrendű lényként meg tudom jósolni azt is, hogy jelen hozzászólásommal ellenkezést/dacos hallgatást/moderációt fogok kiváltani belőle. Nem más lesz ez, mint feltételes reflex. ÜL!

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.06.03. 16:29:17

@Bokortalan Hajléktalan: nocsak, az eddig legtartalmasabb hozzászólás!

A szellemi fogyatékosokkal, mint kategóriával baj van. Az állatok sokkal inkább egyöntetű ilyen tekintetben, mert egyikük sem képes olyan szellemi teljesítményre, mint egy átlagos emberi egyed. Szellemi fogyatékosok viszont vannak egészen zseniális személyek is, akiknek a hiányosságuk csak bizonyos, általában véve normálisnak tartott képességben mutatkozik meg. Ezért tehát indokolatlan, hogy a szellemi fogyatékosokat egy kalap alá vedd az állatokkal. Vannak persze egészen szélsőséges fogyatékosságok is, ahol bizony a gyakorlat azt mutatja, hogy valóban a javaslatodhoz híven bánunk velük, illetőleg betegségek ölthetnek olyan mértéket, ahol az eutanázia is valós kérdésfelvetés.

"Továbbmenve, kijelenthetjük, hogy az épelméjű emberen kívül semmilyen élőlény nem érez SEMMIT."

Fent a cikkben is árnyaltam a hatásvadász főcímet, nem az érzés, mint fiziológiai folyamat megléte a vitatott, hanem annak lelkileg megélt aspektusa. Ennek fényében a "semmit nem érez" is tekinthető igaznak, és akkor valóban világosan elénk tárul, hogy bizony a házi kedvencek biorobotok. Vannak teljesen mechanikus rendszerek (pl. időjárás a Jupiteren), vannak ezeknél jóval bonyolultabbak, pl. növények vagy gombák, és egy plusz fokozat az állatok. Akik még mindig egy előre kódolt programot hajtanak végre, önállósult tudat nélkül. Az más kérdés, hogy viselkedésük sokban hasonlít az emberére, ezért könnyebb elképzelnünk őket úgy, mint hallgatag, kedves arcú emberekéket. Ám ez a mi fantáziánk kényelme, mintsem a valóság tükre.

"Engem felettébb zavar a gondolkodásban, ha éhes vagyok, ha fázom, de az élőlények többségét - ideértve a posztolót is - nyilvánvalóan nem"

Igen, egy kutyát nem zavar meg a magánéleti problémái latolgatásában, ha éppen éhes. Az éhség, mint folyamat kiváltja az étel keresését és erre adott tanult vagy genetikailag eleve kódolt reakciókat, ám a tudatos viselkedését nem befolyásolja, ha azok nincsenek.

"a posztoló reakciói tanultak, nem a "szelleméből" fakadóak. Felsőbbrendű lényként meg tudom jósolni azt is, hogy jelen hozzászólásommal ellenkezést/dacos hallgatást/moderációt fogok kiváltani belőle. Nem más lesz ez, mint feltételes reflex."

Ez a rész gondolkoztatott el leginkább. Látszólag itt párhuzam jön létre a lelki élmény (mint a fájdalom egy emberileg meglévő aspektusa) és a determináltság között. Hogy tehát felvethető, hogy azáltal van mód lelki élményre, hogy a tudat nem determinisztikus. Releváns kérdés, jelenleg nincs elgondolásom, hogy ezek feltétlen összefüggenek-e. Viszont a másik itt lapuló gondolat, hogy van-e az embernél is több/nagyobb/minőségileg jobb tudatosságra mód, és aki ezzel rendelkezik képes-e hasonló módon determináltnak látni az embert. Felettébb érdekes kérdés, személy szerint fogalmam sincs, hogy ez egyáltalán elméletileg lehetséges-e.

Ha más a válaszom, mint amire vártál, az persze nem jelenti, hogy ne lennék gép amelyik válaszol. Írhattad végül is azért is, hogy ellenkezni fogok, hogy ezzel ravasz módon lebeszélj az ellenkezésről. Nekem úgy tűnik, hogy nem ez hatott rám, a válaszomat csak az értelmes felvetések alakították ilyenné, de persze ez nem bizonyíték, lehet, hogy csak gép vagyok, tanult algoritmusokkal.

Haibane 2011.06.14. 22:46:29

Érdekes írás, anno sokat gondolkodtam ezen magam is. A kommentekből amúgy elég jól kiolvasható, hogy a legtöbb ember mennyire képtelen kiszakadni a saját elképzelt világából. Tény, hogy ha egy robotot ember által befogadhatóan csomagolunk akkor az agy azonnal mögépárosít érzelmeket. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a tudat és a fájdalom ennyire összemosható lenne. Az állatok ugyan nem gondolnak bele a halálba, a távolibb sorsukba, ugyanakkor az idegi impulzusok ugyanolyan fejlettségi szintjén a fájdalom és a szenvedés az agyban realizálódik mint negatív visszacsatolás. Szóval én inkább azt mondanám, hogy igenis éreznek fájdalmat de a tudatuk az ösztönszerű menekülésen kívül (mármint a fájdalom forrása elől) mást nem párosít mögé.

2011.06.14. 23:20:10

A magasabb mentális funkcióknak, a tervezés képességének, az idő érzékelésének mi köze van egy fiziológiai reakcióhoz?
A tervezés képessége a frontális lebenyben lakik, ezt el is lehet távolítani egy emberből úgy, hogy nem hal bele. Marad valamennyi öntudata is, intelligenciája az nem sok, de fájdalmat ugyanúgy fog érezni.
A fájdalomközpont az agy olyan részében van, ami már legalább a kétéltű ősünk óta megvan, és ugyanez a rész megvan a többi gerincesben is. Valóban, a kutya nem káromkodik, ha épp levágod a farkát, de a reakciói alapján megfigyelheted, hogy nem is örül neki. Ami pedig a tervezést illeti: nagyapám kutyáját csak félig sikerült kiherélnie az állatorvosnak, a kutya igenis érzett fájdalmat, és tudta, hogy ez neki nem jó, és kiszabadította magát. Onnantól kezdve, ha meglátta, megpróbálta ő is kiherélni az állatorvost. A vége az lett, hogy az állatorvos nem mert többet a kutya közelébe menni...
Egyébként csak a wikipédián elég lett volna elolvasnod a Pain cikket mielőtt posztot írsz, van az alján egy csomó hivatkozás kutatásokra az állatok fájdalomérzékeléséről is. Descartes elmélete volt az amit leírtál, de mint kiderült, a matekhoz jobban értett, mint a biológiához.

2011.06.14. 23:22:48

Hogy egy kicsit cinikus is legyek: írhatnál arról is cikket, hogy az állatok nem éreznek gyönyört orgazmus közben. Indulj ki abból, hogy agyhalott emberen a megfelelő gerincpont ingerlésével erekció, és magömlés is előidézhető. Go!

brlv24 2011.06.15. 12:51:01

@tizer: "Az emelkedő kézre húzódó farkú kutya pedig bármelyik japán robotboltban megvásárolható :)."

Az a kerdes, hogy hogyan kerul ez bele a robotkutyaba.
Szerintem teves definicio el a fejedben a fajdalomrol. A cikkben is elismered, hogy az allatok ereznek fajdalmat, majd telejsen masrol kezdesz el beszelni.
Pl. "mi lesz velem, most elromlik a testem, nem fogok tudni járni? "
Ez nem fajdalom, sot a tobbi peldadban sem erzem, hogy az lenne.

A fajdalom szerepe inkabb az, hogy az elolenyek (!) agyaban kialakuljon az a kapcsoaltrendszer, ami aztan a kesobbiekben lehetove tegye a tuleleset.
Gondoljunk bele, egy kisgyerek is belenyul a tuzbe, leesik az agyrol, megfogja a rozsat. Ezt kb. egyszer teszi meg, mert ennek lenyomata keletkezik a neuron halojaban.

Az, hogy hasonlo kialakulhat-e egy robotban, majd a jovo eldonti, de velemenyem szerint igen. A fajdalom egy szimpla feedback, amely a tanulast segiti elo.

Szoval semmi okot nem latok, hogy ez ne lenne igy az allatokban is. Meg arra sem latok okot, hogy egy viszonylag feljlett allat ne tudna idotol es kornyezettol fuggoen mashogy cselekedni (gondolkodni).

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.06.16. 10:06:43

@Haibane: egyetértek, jeleztem is, hogy a cím kicsit hatásvadász.
Ugyanazon idegi jelző és védekezésre intő rendszer megvan, viszont tudatos háttér nélkül ez nem több, mint egy jelzésrendszer a szervezetben. Nincs benne az kitüntetettség, mely az embernél "fájdalmassá" teszi a fájdalmat. Ahogy egy robot esetében is világosan látnánk, hogy a fájdalomért felelős érzékelők és ideg-, akarom mondani drótpályák ugyanolyan berendezések, mint mondjuk a tapintás ingeréért felelősek. Hogy fájdalom, vagy tapintás, csak az választja el, hogy milyen reakciókat eszközöl miatta a szervezet.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.06.16. 10:09:22

@istentelen: pont az a lényeg, hogy a fiziológiai reakció nem azonos a teljes érzéssel. Vagy te úgy véled, hogy egy síró roboton is indokolt, hogy "megessen a szívünk"?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.06.16. 10:18:31

@brlv24: ha ennyire materiálisan, se tudat, se "lélek" nélkül tekintjük az embert, s azt mondjuk, hogy egy ügyes fiziológiai algoritmus, akkor el kell vessük az empátia morális megalapozottságát. Mondhatjuk, hogy a mások "érzéseinek", élethelyezetének megértése nem más, mint egyszerű játékelméleti szükséglet, amely előnyösen segítette az emberi faj fejlődését, ám a mai környezetben dönthet úgy bárki, hogy az ő személyes túlélését ez hátráltatja, tehát köszöni nem él vele, és például tömegmészárol, vagy csak terrorizál. Mondhatjuk akkor rá, hogy a többségnek nem jó az ő cselekvése, meg kell szüntetni a lehetőséget, hogy ezt tegye, ám azt nem, hogy "mennyi fájdalmat okoz másoknak, és a meghaltak hozzátartozóiknak".
Igen, ezen utóbbinál meg is állhatunk. Az általad is propagált übermaterialista szemléletben értelmetlen az a szó, hogy lelki fájdalom, nemde? Ha nincs fiziológiai explicit fájdalom, akkor nincs fájdalom, slussz. Így tekinted?

TH 2011.08.30. 14:09:42

Ha megvágom az ujjamat, akkor az fáj, de nem kezdek el lelki szemeim előtt mindenféle szörnyűségeket vizionálni, tudomásul veszem, és kész. Komolyabb fájdalom esetén sem szokott eszembe jutni kínzó kérdéseken gondolkodni, mert az kurvára nem a legfontosabb. Később esetleg lehet, de honnan tudod, hogy egy betegségből lábadozó intelligensebb állat fejében mik zajlanak le?

Egyébként egy gázolásos baleset egy kutya esetében is hosszú évekre kiható traumát okozhat. Lehet, hogy nem gondolkodnak elpattanó erekről vagy lebénulásról, de ez mit számít?
Miért lesz ettől kevésbé tragikus a dolog?

oncogito 2011.12.19. 07:37:53

Ekkora marhaságot még nem olvastam.
Ha igaz lenne, hogy az állatok nem éreznek fájdalmat, akkor mi szükség pl. állatkísérletekre? A fájdalomcsillapítókat is állatokon kísérletezik ki!!

Régen azt hitték, a csecsemők sem éreznek fájdalmat, ma már tudják, hogy jobban, erősebben mint a felnőtt, mert nincs még kifejlődve bizonyos gátlórendszer a szervezetükben.

Azon kívül éppen mert az állatok a jelenben élnek, a fájdalom csak a jelenben létezik számukra és nem tudják, meddig fog tartani.

Ekkora baromságot, mint ez az írás, talán csak egy mengele-féle egyén tud kitalálni.
Szégyen ez az emberformáju!

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.12.19. 09:40:50

@oncogito: sajnálatos, hogy nem tudsz különbséget tenni a fájdalom fiziológiai lefolyása, és a valós érzés között.
De az elfogultságod világos, az avatarodon is egy kutya van...

Zak 2012.08.09. 09:00:48

@tizer: meséld már el, mi a különbség a fájdalom "fiziológiai lefolyása", és a fájdalom "valós érzése" között!

Az alábbiak megragadták figyelmemet: "ám mivel a tudatos mivoltuk hiányzik, s így az idő fogalmával is hadilábon állnak, messze nem ilyen tragikus dolog a fájdalom. Nincs előttük sötét kép a jövőről, hogy másnap nem fognak tudni elutazni nyaralni".

Ezzel a kijelentéssel (ti. 'tudatos mivoltuk hiányzik') minden valós tapasztalat ellen beszélsz. Ilyen kijelentéssel azt is mondhatnám h rajtam kívül senki sem tudatos lény, hiszen én azt nem élem meg, és pont annyira lenne igaz, mint a te kijelentésed.

Ráadásul csupán azért, mert te azt gondolod, hogy a "fiziológiai lefolyás" az egy teljesen más dolog mint a "valós érzés" azt a hamis érzetet kelted, hogy ezek egymástól függetlenül is létező dolgok, pedig sokkal inkább ugyanannak a dolognak két különböző aspektusa, és így nem szétválasztható. Azaz ha valami fiziológiailag lefolyik, akkor az valós érzést kelt.

Meséld már el nekem, vagy bizonyítsd be (ha már mindenféle megfigyeléssel ellentétes dolgokat állítasz), hogy mitől lesz a fizikai fájdalom neked létező ATTÓL hogy te előre is tudsz gondolkozni a jövőbe. Miért gondolod úgy, hogy a magasabb szintű gondolatok nem szintén csak valami idegpályákon lefutott impulzusok összessége? Az mitől lesz több, és miért tűnik el a fájdalom érzete, ha ez nincs?

Az már régen kiderült, hogy sem az ember, sem az állatok (igen, így összefoglalóan) nem egyszerű robotok. update-elni kéne a szoftveredet

Földgyermeke 2013.10.16. 11:37:25

Végül nézzük meg két, egy szén és egy szilícium alapú gép együttes működését:
www.youtube.com/watch?v=25h5c7p7uUQ

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2013.10.17. 00:07:41

@Zak: "Ezzel a kijelentéssel (ti. 'tudatos mivoltuk hiányzik') minden valós tapasztalat ellen beszélsz. Ilyen kijelentéssel azt is mondhatnám h rajtam kívül senki sem tudatos lény, hiszen én azt nem élem meg, és pont annyira lenne igaz, mint a te kijelentésed."

Felteheted, de nem nyilvánvaló. Mivel a többi ember nagyon hasonlít hozzád megnyilvánulásaikat tekintve, így feltehető, hogy belül is azonosak, így az élményeik is. Az állatok viszont jelentősen eltérnek.

"Azaz ha valami fiziológiailag lefolyik, akkor az valós érzést kelt."

Próbáld ki egyszer a fájdalomcsillapítót, meglátod, hogy tévedsz.

"Miért gondolod úgy, hogy a magasabb szintű gondolatok nem szintén csak valami idegpályákon lefutott impulzusok összessége?"

Nem gondolom, hogy ne azok lennének. Csak egy bonyolultabb jelensgég, egy emergens rendszer produktuma, melyben a fájdalomnak van értelme. Ahogy 10 gázatom pattogására nem mondod, hogy szél, de sok nagyságrenddel többnél már nemcsak szél, de fuvallat, tornádó is létező fogalmak, úgy térhet el az agyi bonyolultság függvényében egyes élmények léte.

"Az már régen kiderült, hogy sem az ember, sem az állatok (igen, így összefoglalóan) nem egyszerű robotok. update-elni kéne a szoftveredet"

Sajnos pont az ellenkezője derült ki. Nincs semmi olyan része az élőlényeknek, mely többé tenné őket, mint fizikai folyamatok. Elég bonyolult folyamatok, s látszólag az ember a legbonyolultabb, de ő sem több, mint amiről a fizika szól.
süti beállítások módosítása